Button
Are you sure that you want to delete filter?
Yes
No
You must choose a filter!
Close
Button
You will save filter data!
or
|
Existing filter name:
|
|
Shrani
|
Cancel
Button

please wait ...
Ukinimo dedovanje
Thread
(Posts 11 to 20 from 26,
shown
, hook shown
)
|
Number of link per page :
|
|
21.07.14 at 03:17
RE: Janez
S kolegom sva modrovala, kako ustvariti socialno bolj pravično družbo. Očitno je, da kapitalizem ustvarja majhno število izrednih bogatašev, ki živijo na račun drugih, socializem pa z enačenjem vsega dela zavira motivacijo in s tem napredek. Prišla sva na idejo, da bi ukinili dedovanje. Težave današnjega kapitalističnega sistema namreč ne vidiva v kopičenju bogastva za časa življenja - ljudje smo različno sposobni in različno pridni, zato je prav, da nekateri zaslužijo več - pač pa v prenašanju tega bogastva na naslednje rodove, ki zanj ne naredijo nič. Osnovna ideja torej je: dedovanja ni, pač pa vse nad npr. nekim zneskom "deduje" država. Na ta način država postaja bogata in z njo socialne pravice njenih prebivalcev, ohranil pa bi se motivacijski vzvod, ki ga prinaša delo za časa življenja. Na nek način bi bil sistem podoben ureditvi znotraj rimokatoliške cerkve, kjer tudi ni dedovanja za duhovniki, pač pa je vse premoženje last cerkve, le da bi morali zagotoviti, da država ne bi smela bogateti čez neke meje, pač pa bi morala z dedovanjem pridobljeno last s socialnimi projekti vračati nazaj med ljudi. Kaj pravite?
Bom poskusila odgovoriti iz drugačnega zornega kota. Vprašal si, kakšen bi moral biti svet, da bi bil idealen - moj filozofski odgovor: ne bi ga bilo. Se mi zdi, da drugi zakon termodinamike (entropijski zakon) pravi, da ravnovesje ne obstaja: nikoli ni nič pri miru, vrti se Zemlja, vrtijo se elektrončki okoli svojega jedra in vesolje se širi...ko držiš žogo na enem prstu, se ta vrti, prav tako se premikata tvoj prst in tvoja roka. Nikoli ne čutiš ničesar, nikoli nisi ravno prav sit ali lačen, pa vendar k temu težiš celo življenje. Ker si verjetno mislil najboljši možen svet, bi poskusila povedati svoje mnenje tudi o tem: kaj hočeš v življenju? Predvidevam, da hočeš biti zadovoljen. Nekako, če malo združim avtorje (npr. Maslow, Glasser...), to zadovoljenost dosežemo s čim boljšim zadovoljevanjem naših bioloških potreb, potreb po varnosti, ljubezni, svobodi, zabavi, spoštovanju, moči ipd. Iz tega vidimo, da vse kar delamo, delamo zato, da zadovoljimo naše potrebe. Ali mogoče misliš, da altruizem obstaja? Če odštejemo recipročni altruizem (jaz tebi, ti meni - ki v bistvu ni dobesedni altruizem), obstaja samo še en način `nesebične` pomoči (ki dejansko tudi ni nesebičen). (če najdeš pa še kakšnega, ga lepo prosim zapiši). To je pomoč sorodnikom. O tem govori Richard Dawkins in seveda tudi ogromno drugih pred in za njim v teoriji sebičnega gena. Zakaj se starši žrtvujejo za svojega otroka prej kot za sosedovega? Ker je njihov, ker ima 50% dednega zapisa, 50% enakih genov. Geni so tisti, ki so pomembni pri vsem skupaj, prenašajo se v vseh živih bitjih in so na Zemlji že cca. 3,5 milijarde let. In še dolgo se bodo, saj so vedno kompleksnejši in se zavarujejo z vedno močnejšimi organizmi, ki jih varujejo. In seveda množijo. To, pravi evolucijska teorija, je naše bistvo: gene prenesti naprej. Imamo, tako kot tudi vse ostale živali, seksualni nagon, ki nas usmerja ogromno količino časa. Če odštejemo današnjo iznajdbo kontracepcije, je to po navadi privedlo do otroka, do naslednika. V glavnem, moj point tukaj je, da je tvoje (in od vseh) bistvo, da poskrbiš za svoje potomce-da preneseš gene naprej. Če združiš to s prvim delom - torej, da smo sebične živali, ki moramo zadovoljevati svoje potrebe, dobiš ven svet, kakršen je danes. In edino pravilen, saj se je edini zgodil. Od nešteto možnih kombincij, je vedno le ena prava - tista, ki je. Od `nas` in `naših` dejanj pa je odvisno, katera še bo pravilna. Dedovanje je eno izmed primarnih mehanizmov evolucije - tudi če bi ti ribica lahko izpolnila pet želja, bi dedovanje kot naraven postopek naravnega izbora ostalo. Sploh pa, kaj te tako moti pri dedovanju in kaj misliš s tem, da tvoji predniki nimajo nič s tabo? Kdo pa te je rodil in vzgajal? Kaj veščine, pogovori, napotki tvojih staršev ne pomenijo nič? Nisi drugačen človek, če te vzgaja miljarder ali pa učitelj športne vzgoje? Denar ima tisti, ki zna z njim upravljati. Obstaja veliko ljudi, ki so zagonili denar svojih staršev, pa tudi veliko, ki so denar dobili iz `nič`. Tisti, ki so dovolj močni (v smislu samozavesti in sposobnosti) voditi kakšno podjetje, ustanovo, pa tudi forum, naj imajo denar, saj so si ga večinoma zaslužili z veliko dela (ne nujno fizičnega) in če so si ga, je prav, da ga obdržijo tudi otroci in tudi sami naredijo kaj pametnega iz tega. Zakaj bi morali imeti vsi enako?
_______ Everything we hear is an opinion, not a fact. Everything we see is a perspective, not the truth. (Marcus Aurelius: Meditations)
|
|
22.07.14 at 23:50
RE: Ninci11
Bom poskusila odgovoriti iz drugačnega zornega kota. Vprašal si, kakšen bi moral biti svet, da bi bil idealen - moj filozofski odgovor: ne bi ga bilo. Se mi zdi, da drugi zakon termodinamike (entropijski zakon) pravi, da ravnovesje ne obstaja: nikoli ni nič pri miru, vrti se Zemlja, vrtijo se elektrončki okoli svojega jedra in vesolje se širi...ko držiš žogo na enem prstu, se ta vrti, prav tako se premikata tvoj prst in tvoja roka. Nikoli ne čutiš ničesar, nikoli nisi ravno prav sit ali lačen, pa vendar k temu težiš celo življenje. Ker si verjetno mislil najboljši možen svet, bi poskusila povedati svoje mnenje tudi o tem: kaj hočeš v življenju? Predvidevam, da hočeš biti zadovoljen. Nekako, če malo združim avtorje (npr. Maslow, Glasser...), to zadovoljenost dosežemo s čim boljšim zadovoljevanjem naših bioloških potreb, potreb po varnosti, ljubezni, svobodi, zabavi, spoštovanju, moči ipd. Iz tega vidimo, da vse kar delamo, delamo zato, da zadovoljimo naše potrebe. Ali mogoče misliš, da altruizem obstaja? Če odštejemo recipročni altruizem (jaz tebi, ti meni - ki v bistvu ni dobesedni altruizem), obstaja samo še en način `nesebične` pomoči (ki dejansko tudi ni nesebičen). (če najdeš pa še kakšnega, ga lepo prosim zapiši). To je pomoč sorodnikom. O tem govori Richard Dawkins in seveda tudi ogromno drugih pred in za njim v teoriji sebičnega gena. Zakaj se starši žrtvujejo za svojega otroka prej kot za sosedovega? Ker je njihov, ker ima 50% dednega zapisa, 50% enakih genov. Geni so tisti, ki so pomembni pri vsem skupaj, prenašajo se v vseh živih bitjih in so na Zemlji že cca. 3,5 milijarde let. In še dolgo se bodo, saj so vedno kompleksnejši in se zavarujejo z vedno močnejšimi organizmi, ki jih varujejo. In seveda množijo. To, pravi evolucijska teorija, je naše bistvo: gene prenesti naprej. Imamo, tako kot tudi vse ostale živali, seksualni nagon, ki nas usmerja ogromno količino časa. Če odštejemo današnjo iznajdbo kontracepcije, je to po navadi privedlo do otroka, do naslednika. V glavnem, moj point tukaj je, da je tvoje (in od vseh) bistvo, da poskrbiš za svoje potomce-da preneseš gene naprej. Če združiš to s prvim delom - torej, da smo sebične živali, ki moramo zadovoljevati svoje potrebe, dobiš ven svet, kakršen je danes. In edino pravilen, saj se je edini zgodil. Od nešteto možnih kombincij, je vedno le ena prava - tista, ki je. Od `nas` in `naših` dejanj pa je odvisno, katera še bo pravilna. Dedovanje je eno izmed primarnih mehanizmov evolucije - tudi če bi ti ribica lahko izpolnila pet želja, bi dedovanje kot naraven postopek naravnega izbora ostalo. Sploh pa, kaj te tako moti pri dedovanju in kaj misliš s tem, da tvoji predniki nimajo nič s tabo? Kdo pa te je rodil in vzgajal? Kaj veščine, pogovori, napotki tvojih staršev ne pomenijo nič? Nisi drugačen človek, če te vzgaja miljarder ali pa učitelj športne vzgoje? Denar ima tisti, ki zna z njim upravljati. Obstaja veliko ljudi, ki so zagonili denar svojih staršev, pa tudi veliko, ki so denar dobili iz `nič`. Tisti, ki so dovolj močni (v smislu samozavesti in sposobnosti) voditi kakšno podjetje, ustanovo, pa tudi forum, naj imajo denar, saj so si ga večinoma zaslužili z veliko dela (ne nujno fizičnega) in če so si ga, je prav, da ga obdržijo tudi otroci in tudi sami naredijo kaj pametnega iz tega. Zakaj bi morali imeti vsi enako?
_______ Everything we hear is an opinion, not a fact. Everything we see is a perspective, not the truth. (Marcus Aurelius: Meditations)
Naj poskusim, čeprav bo težka ... grem stavit, da si bila v gimnaziji predsednica debatnega krožka!  O entropiji premalo vem, da bi ti oporekal ... čeprav bi moral vedeti vsaj kakšno stvar, če bi v mladosti bolj poslušal. Torej recimo, da tvojim ugotovitvam v prvem odstavku verjamem. S tvojimi trditvami v drugem odstavku se v bistvu strinjam. Večkrat sem že poudaril, da si hočem zvečer, ko se uležem, reči: danes je bil pa dober dan. In da mora takih biti vsaj 80 % večerov. To je torej tvoje zadovoljstvo. Kar se tiče Maslowa, Glasserja, Dawkinsa ... premalo sem izobražen na tem področju, da bi ti (jim) lahko oporekal, pa tudi smiselno se zdi, kar si zapisala. Zdaj sva pa pri dedovanju, torej drugem in tretjem odstavku. Tu pa se ne morem znebiti misli, da si z dvema trditvama, s katerima se strinjam, skušala podkrepiti tretjo, s katero pa ne vidim tako trdne povezave, kot jo izpelješ ti. Zakaj bi bilo dedovanje eno primarnih mehanizmov evolucije? Mar ne obstajajo primeri, ko je dedoval le najstarejši sin, ko je vsa zapuščina šla cerkvi ali podobnim vražam, ko dediščine sploh ni bilo, saj so bili ljudje prerevni? Večina ljudi do danes ni dedovala ničesar, pa so vseeno preživeli svoj vek in svet še vedno obstaja. Je dedovanje res tako nujno za evolucijo? Prav tako pa ne vidim logične povezave, ki jo skleneš v zadnjem odstavku: da je prav, da denar, ki so ga zaslužili močni, obdržijo tudi otroci. Zakaj je to prav, če v isti sapi tudi sama ugotavljaš (če te seveda prav razumem), da kakšne posebne povezave med močjo staršev in otrok (ali recimo vnukov) ni? In če te povezave ni, mar ni družba kot celota pravičnejša, da imajo več denarja samo tisti, ki znajo z njim upravljati, ne pa tudi tisti, ki so ga dobili od staršev? Nikjer pa nisem niti namignil, da bi bilo delo kaj več vredno od kakšnega drugega, prav tako pa nisem rekel, da bi morali imeti vsi enako. Ravno obratno: rekel sem, naj imajo več tisti, ki so močnejši (kot jim ti praviš) oz. sposobnejši, bolj pridni (ne pa avtomatično tudi njihovi potomci). Jao, pa sem vedel, da se moram izogibati pivskih debat ... evo, kam lahko pripeljejo! 
|
|
23.07.14 at 15:34
RE: Ninci11
Bom poskusila odgovoriti iz drugačnega zornega kota. Vprašal si, kakšen bi moral biti svet, da bi bil idealen - moj filozofski odgovor: ne bi ga bilo. Se mi zdi, da drugi zakon termodinamike (entropijski zakon) pravi, da ravnovesje ne obstaja: nikoli ni nič pri miru, vrti se Zemlja, vrtijo se elektrončki okoli svojega jedra in vesolje se širi...ko držiš žogo na enem prstu, se ta vrti, prav tako se premikata tvoj prst in tvoja roka. Nikoli ne čutiš ničesar, nikoli nisi ravno prav sit ali lačen, pa vendar k temu težiš celo življenje. Ker si verjetno mislil najboljši možen svet, bi poskusila povedati svoje mnenje tudi o tem: kaj hočeš v življenju? Predvidevam, da hočeš biti zadovoljen. Nekako, če malo združim avtorje (npr. Maslow, Glasser...), to zadovoljenost dosežemo s čim boljšim zadovoljevanjem naših bioloških potreb, potreb po varnosti, ljubezni, svobodi, zabavi, spoštovanju, moči ipd. Iz tega vidimo, da vse kar delamo, delamo zato, da zadovoljimo naše potrebe. Ali mogoče misliš, da altruizem obstaja? Če odštejemo recipročni altruizem (jaz tebi, ti meni - ki v bistvu ni dobesedni altruizem), obstaja samo še en način `nesebične` pomoči (ki dejansko tudi ni nesebičen). (če najdeš pa še kakšnega, ga lepo prosim zapiši). To je pomoč sorodnikom. O tem govori Richard Dawkins in seveda tudi ogromno drugih pred in za njim v teoriji sebičnega gena. Zakaj se starši žrtvujejo za svojega otroka prej kot za sosedovega? Ker je njihov, ker ima 50% dednega zapisa, 50% enakih genov. Geni so tisti, ki so pomembni pri vsem skupaj, prenašajo se v vseh živih bitjih in so na Zemlji že cca. 3,5 milijarde let. In še dolgo se bodo, saj so vedno kompleksnejši in se zavarujejo z vedno močnejšimi organizmi, ki jih varujejo. In seveda množijo. To, pravi evolucijska teorija, je naše bistvo: gene prenesti naprej. Imamo, tako kot tudi vse ostale živali, seksualni nagon, ki nas usmerja ogromno količino časa. Če odštejemo današnjo iznajdbo kontracepcije, je to po navadi privedlo do otroka, do naslednika. V glavnem, moj point tukaj je, da je tvoje (in od vseh) bistvo, da poskrbiš za svoje potomce-da preneseš gene naprej. Če združiš to s prvim delom - torej, da smo sebične živali, ki moramo zadovoljevati svoje potrebe, dobiš ven svet, kakršen je danes. In edino pravilen, saj se je edini zgodil. Od nešteto možnih kombincij, je vedno le ena prava - tista, ki je. Od `nas` in `naših` dejanj pa je odvisno, katera še bo pravilna. Dedovanje je eno izmed primarnih mehanizmov evolucije - tudi če bi ti ribica lahko izpolnila pet želja, bi dedovanje kot naraven postopek naravnega izbora ostalo. Sploh pa, kaj te tako moti pri dedovanju in kaj misliš s tem, da tvoji predniki nimajo nič s tabo? Kdo pa te je rodil in vzgajal? Kaj veščine, pogovori, napotki tvojih staršev ne pomenijo nič? Nisi drugačen človek, če te vzgaja miljarder ali pa učitelj športne vzgoje? Denar ima tisti, ki zna z njim upravljati. Obstaja veliko ljudi, ki so zagonili denar svojih staršev, pa tudi veliko, ki so denar dobili iz `nič`. Tisti, ki so dovolj močni (v smislu samozavesti in sposobnosti) voditi kakšno podjetje, ustanovo, pa tudi forum, naj imajo denar, saj so si ga večinoma zaslužili z veliko dela (ne nujno fizičnega) in če so si ga, je prav, da ga obdržijo tudi otroci in tudi sami naredijo kaj pametnega iz tega. Zakaj bi morali imeti vsi enako?
_______ Everything we hear is an opinion, not a fact. Everything we see is a perspective, not the truth. (Marcus Aurelius: Meditations)
Trazimah v Platonovi Republiki pravi, da je pravica pravica močnejšega. Might is right. Sokrat ga skozi Platonovo pisanje sprašuje, ali si je mogoče zamisliti kakšen boljši način urejanja medsebojnih razmerij kot pa samo golo moč in Trazimah mu na koncu rahlo zardel prizna, da je to tudi temelj njegove eksitence, če ne celo bitja. Grki so na malce širšem nivoju rekli temu urejanju medsebojnih razmerij tudi politika. Politika je urejanje skupnih reči, ki temelji na drugačnih osnovah kot goli moči, politika je tudi širša od ozko omejenega razumevanja evolucijskih zakonitosti (tukaj ni nasprotja). Človeška družba je igra z neničelno vsoto, trenutno zgleda, da nam je vsem bolje, če nam je vsem bolje. To ni tavtologija, če se tudi šibkejšim omogoči razvoj, je rezultat za vse, tudi za tiste močnejše boljši, kot pa če bi vedno uveljavili svojo neposredno premoč in jim pobrali vse. Družbe, kjer politično delovanje ni mogoče so navadno brutalne, pri tem ne mislim samo organizirano brutalno represivne, lahko so tudi na drugih nivojih brutalne kot recimo zaporniško mikrookolje. Do česar se mi zdi pride povsod, ko se igra spremeni iz neničelne vsote v igro z ničelno vsoto. Merilo, kakšne vrste je družba je prav v družbeni mobilnosti, torej v tem, koliko lahko tisti z dobrimi idejami in in sposobnostjo za njihovov uresničitev tekmujejo z od prej utrjenimi močnejšimi igralci. Dedovanje je politično vprašanje, politično vprašanje je stvar razmisleka kakšno družbo hočemo in na kakšen način želimo tja priti. Na eni strani je stagnantna dekadenca popolne egalitarnosti in hendikepa, na drugi strani so vile kmečkih puntov kot občasne razpoke in revolucije zaradi sprememb v ravnovesju razlik v moči v sicer povsem statični družbi. Vendar pa je potrebno politiko najprej vrniti nazaj v družbo, ker trenutno gremo, kot Janez ugotavlja, precej v smeri might is right, čemur služijo tudi razne evgenike in druge ozke (in napačne!) interpretacije evolucijske teorije, kot jih berem tudi pri tebi.
|
|
23.07.14 at 15:48
RE: Janez
Naj poskusim, čeprav bo težka ... grem stavit, da si bila v gimnaziji predsednica debatnega krožka!  O entropiji premalo vem, da bi ti oporekal ... čeprav bi moral vedeti vsaj kakšno stvar, če bi v mladosti bolj poslušal. Torej recimo, da tvojim ugotovitvam v prvem odstavku verjamem. S tvojimi trditvami v drugem odstavku se v bistvu strinjam. Večkrat sem že poudaril, da si hočem zvečer, ko se uležem, reči: danes je bil pa dober dan. In da mora takih biti vsaj 80 % večerov. To je torej tvoje zadovoljstvo. Kar se tiče Maslowa, Glasserja, Dawkinsa ... premalo sem izobražen na tem področju, da bi ti (jim) lahko oporekal, pa tudi smiselno se zdi, kar si zapisala. Zdaj sva pa pri dedovanju, torej drugem in tretjem odstavku. Tu pa se ne morem znebiti misli, da si z dvema trditvama, s katerima se strinjam, skušala podkrepiti tretjo, s katero pa ne vidim tako trdne povezave, kot jo izpelješ ti. Zakaj bi bilo dedovanje eno primarnih mehanizmov evolucije? Mar ne obstajajo primeri, ko je dedoval le najstarejši sin, ko je vsa zapuščina šla cerkvi ali podobnim vražam, ko dediščine sploh ni bilo, saj so bili ljudje prerevni? Večina ljudi do danes ni dedovala ničesar, pa so vseeno preživeli svoj vek in svet še vedno obstaja. Je dedovanje res tako nujno za evolucijo? Prav tako pa ne vidim logične povezave, ki jo skleneš v zadnjem odstavku: da je prav, da denar, ki so ga zaslužili močni, obdržijo tudi otroci. Zakaj je to prav, če v isti sapi tudi sama ugotavljaš (če te seveda prav razumem), da kakšne posebne povezave med močjo staršev in otrok (ali recimo vnukov) ni? In če te povezave ni, mar ni družba kot celota pravičnejša, da imajo več denarja samo tisti, ki znajo z njim upravljati, ne pa tudi tisti, ki so ga dobili od staršev? Nikjer pa nisem niti namignil, da bi bilo delo kaj več vredno od kakšnega drugega, prav tako pa nisem rekel, da bi morali imeti vsi enako. Ravno obratno: rekel sem, naj imajo več tisti, ki so močnejši (kot jim ti praviš) oz. sposobnejši, bolj pridni (ne pa avtomatično tudi njihovi potomci). Jao, pa sem vedel, da se moram izogibati pivskih debat ... evo, kam lahko pripeljejo! 
Hehe, nisem bila . Mogoče pod besedo dedovanje razumeva različne stvari. Hočem povedati, da se svet nadaljuje, da ne more biti kar konec, čeprav umremo. Svet teče dalje in stvari, ki smo jih naredili, nekdo prevzame, jih izpopolni ali pa zavrže. Ne govorim samo o dedovanju v človeški kulturi, ampak na splošno v naravi - o evoluciji in spremembi - v takem smislu je dedovanje vedno prisotno, pač je. In iz tega sem potem sklepala, da je tako tudi pri ljudeh. Ne dedujejo se samo materialne stvari - od svojih staršev prevzameš tudi gene, vzgojo ipd. No, kakorkoli, večinoma se podedujejo tudi materialne stvari, ki pa se po navadi dedujejo po nekih zakonih. Trenutno so, kakršni so, bili so, kakršni so bili. Ali so pravični ali ne, kdo odloča?
V zvezi s tem, da potomci dobijo denar. Nekako logično se mi zdi, čeprav je tega danes verjetno res vedno manj, da tisti otroci, ki imajo denar, imajo možnost dobrega izobraževanja, dostopnost do določenih stvari in zgled doma, kako se stvari pelje - torej imajo več možnosti biti sposobnejši od drugih - tistih, ki ne podedujejo veliko denarja. Plus: celice so dobili od ljudi, ki so imeli denar, torej so bili sposobni - podedovali so tudi to.
Verjamem, da je veliko ljudi, ki so dobro izkoristili svoje pogoje in vedo kaj delajo in hočejo v življenju. Seveda so tudi ljudje, ki tega ne izkoristijo in zapravijo svojo možnost - prav tako pa možnost za naslednike... in tako se dogaja naravni izbor, če govorimo objektivno in kruto. Obstajajo tudi taki, ki prihajajo iz revnih družin in uspejo - jih je manj (le zakaj?), ampak vseeno vedno več, se mi zdi. Globalizacija, demokracija, ipd.
Kako bi ti zagotovil, da denar pripada le sposobnejšim, tistim, ki bodo nekaj dosegli?
..Čeprav, bolj kot razmišljam, bolj mi je tvoja ideja všeč . Sama vedno najprej pomislim na nas kot individualistične prasce, šele potem pa dejansko možnost sodelovanja med nami in sporazumevanja. Lahko bi naredili veliko, če bi sodelovali... če bi vsi delali za eno. Vendar spet pridem do tega, da nismo vsi enako sposobni, nekdo vedno naredi več in drugi naredi manj. Vsakemu tisto, ki mu pripada. Lenuhi (fizični in mentalni) naj ostanejo doma. Ali kako?
Zelo mi je žal, ker pišem, da izgleda tako, kot da je denar svet .. ne mislim tega, le ne znam se drugače izraziti. Nekako mi denar posredno sporoča, kdo se znajde v življenju in je sposoben, to pa vsekakor ni nujno res.
|
|
23.07.14 at 15:53
RE: Captain Hook
Trazimah v Platonovi Republiki pravi, da je pravica pravica močnejšega. Might is right. Sokrat ga skozi Platonovo pisanje sprašuje, ali si je mogoče zamisliti kakšen boljši način urejanja medsebojnih razmerij kot pa samo golo moč in Trazimah mu na koncu rahlo zardel prizna, da je to tudi temelj njegove eksitence, če ne celo bitja. Grki so na malce širšem nivoju rekli temu urejanju medsebojnih razmerij tudi politika. Politika je urejanje skupnih reči, ki temelji na drugačnih osnovah kot goli moči, politika je tudi širša od ozko omejenega razumevanja evolucijskih zakonitosti (tukaj ni nasprotja). Človeška družba je igra z neničelno vsoto, trenutno zgleda, da nam je vsem bolje, če nam je vsem bolje. To ni tavtologija, če se tudi šibkejšim omogoči razvoj, je rezultat za vse, tudi za tiste močnejše boljši, kot pa če bi vedno uveljavili svojo neposredno premoč in jim pobrali vse. Družbe, kjer politično delovanje ni mogoče so navadno brutalne, pri tem ne mislim samo organizirano brutalno represivne, lahko so tudi na drugih nivojih brutalne kot recimo zaporniško mikrookolje. Do česar se mi zdi pride povsod, ko se igra spremeni iz neničelne vsote v igro z ničelno vsoto. Merilo, kakšne vrste je družba je prav v družbeni mobilnosti, torej v tem, koliko lahko tisti z dobrimi idejami in in sposobnostjo za njihovov uresničitev tekmujejo z od prej utrjenimi močnejšimi igralci. Dedovanje je politično vprašanje, politično vprašanje je stvar razmisleka kakšno družbo hočemo in na kakšen način želimo tja priti. Na eni strani je stagnantna dekadenca popolne egalitarnosti in hendikepa, na drugi strani so vile kmečkih puntov kot občasne razpoke in revolucije zaradi sprememb v ravnovesju razlik v moči v sicer povsem statični družbi. Vendar pa je potrebno politiko najprej vrniti nazaj v družbo, ker trenutno gremo, kot Janez ugotavlja, precej v smeri might is right, čemur služijo tudi razne evgenike in druge ozke (in napačne!) interpretacije evolucijske teorije, kot jih berem tudi pri tebi.
Kapitan Kljuka, kaj pa pravi prava evolucijska teorija?
|
|
23.07.14 at 16:18
RE: Ninci11
Kapitan Kljuka, kaj pa pravi prava evolucijska teorija?
Enkrat sem imel eno podobno debato o samoohranitvenem nagonu. Na področju evolucijske teorije sicer dobro podkrepljena predstavnica je trdila, da je samoohranitveni nagon dejstvo, sam sem trdil, da je priročna emergenca, brez vsake merljive osnove. Statistični pojav. Enako velja za sebičnost genov. Geni se prenašajo, replicirajo. To je znanstveno merljivo. Njihova sebičnost pa je lastnost našega kognitivnega aparata, samo nekaj kar nam v nekem ozkem kognitivnem okviru daje dobre rezultate pri predvidevanju razvoja dogodkov.
Do težav pride, ko naš kognitivni okvir ni edini možen in smiseln, "sebičnost" je recimo nadvse koristna strategija za uspeh v nekaterih v igrah z ničelno vsoto, v igrah z neničelno vsoto pa morda ni najboljša, obstajajo optimalnejše. Ali zastonj pomagati sosedu, s katerim nismo v sorodu, da se priključi na kanalizacijo? Sebična izbira je, da mu pustimo, da sam zbere sredstva in gremo raje gledat Jerryja Springerja na TV, namesto da bi se "zastonj" mučili. Sebična izbira je tudi, da mu pomagamo in s tem tudi sebi izboljšamo kvaliteto podtalnice. Oboje lahko označimo za sebično, vendar sta izbiri vzajemno izključujoči. Sebični gen je retorična figura, ki nam kvečjemu lahko ilustrira neteleološost genov, ne daje pa vedno dobrih prediktivnih rezultatov, če nanjo gledamo preširoko metaforično razlagalno.
|
|
23.07.14 at 17:22
RE: Captain Hook
Enkrat sem imel eno podobno debato o samoohranitvenem nagonu. Na področju evolucijske teorije sicer dobro podkrepljena predstavnica je trdila, da je samoohranitveni nagon dejstvo, sam sem trdil, da je priročna emergenca, brez vsake merljive osnove. Statistični pojav. Enako velja za sebičnost genov. Geni se prenašajo, replicirajo. To je znanstveno merljivo. Njihova sebičnost pa je lastnost našega kognitivnega aparata, samo nekaj kar nam v nekem ozkem kognitivnem okviru daje dobre rezultate pri predvidevanju razvoja dogodkov.
Do težav pride, ko naš kognitivni okvir ni edini možen in smiseln, "sebičnost" je recimo nadvse koristna strategija za uspeh v nekaterih v igrah z ničelno vsoto, v igrah z neničelno vsoto pa morda ni najboljša, obstajajo optimalnejše. Ali zastonj pomagati sosedu, s katerim nismo v sorodu, da se priključi na kanalizacijo? Sebična izbira je, da mu pustimo, da sam zbere sredstva in gremo raje gledat Jerryja Springerja na TV, namesto da bi se "zastonj" mučili. Sebična izbira je tudi, da mu pomagamo in s tem tudi sebi izboljšamo kvaliteto podtalnice. Oboje lahko označimo za sebično, vendar sta izbiri vzajemno izključujoči. Sebični gen je retorična figura, ki nam kvečjemu lahko ilustrira neteleološost genov, ne daje pa vedno dobrih prediktivnih rezultatov, če nanjo gledamo preširoko metaforično razlagalno.
Hm, tvoj primer, ki govori o pomoči sosedu, bi si razlagala drugače.
Lahko greš sosedu pomagati in tako sebi izboljšaš podtalnico, prav tako izboljšaš svojo podobo v glavi soseda in se nadejaš, da ti bo tudi on priskočil na pomoč, ko jo boš potreboval ti. Sebično aktivno dejanje - narediš nekaj dobrega za vse Lahko ne narediš nič, ker se ti ne da s tem ukvarjati in pri sosedu boš izgubil spoštovanje, ti ne bo prišel pomagat in še, če mu slučajno ne rata (tvegaš) tudi tvoja voda izgubi kvaliteto. Sebično pasivno dejanje - narediš nekaj slabega za vse, ker ti je vseeno
Verjamem pa, da si precej razmislil, ko bi lahko šel v Bosno graditi hiše po poplavah in čistiti okolico. Si šel? Zakaj ne? Le malo ljudi najde užitek že z notranjim zadovoljstvom in le z mislijo, da so nekomu polepšali dan, ki ga sploh ne poznajo. Pa tudi tukaj nekdo tega ne bi šel delat, če bi se po tem počutil slabo, namesto izpopolnjenega. Sploh pa, kaj ni v Bosni dovolj ljudi, ki bi delali? Saj imam pred hišo dovolj težav...
Veš, kaj hočem povedati?
|
|
23.07.14 at 21:37
RE: Janez
S kolegom sva modrovala, kako ustvariti socialno bolj pravično družbo. Očitno je, da kapitalizem ustvarja majhno število izrednih bogatašev, ki živijo na račun drugih, socializem pa z enačenjem vsega dela zavira motivacijo in s tem napredek. Prišla sva na idejo, da bi ukinili dedovanje. Težave današnjega kapitalističnega sistema namreč ne vidiva v kopičenju bogastva za časa življenja - ljudje smo različno sposobni in različno pridni, zato je prav, da nekateri zaslužijo več - pač pa v prenašanju tega bogastva na naslednje rodove, ki zanj ne naredijo nič. Osnovna ideja torej je: dedovanja ni, pač pa vse nad npr. nekim zneskom "deduje" država. Na ta način država postaja bogata in z njo socialne pravice njenih prebivalcev, ohranil pa bi se motivacijski vzvod, ki ga prinaša delo za časa življenja. Na nek način bi bil sistem podoben ureditvi znotraj rimokatoliške cerkve, kjer tudi ni dedovanja za duhovniki, pač pa je vse premoženje last cerkve, le da bi morali zagotoviti, da država ne bi smela bogateti čez neke meje, pač pa bi morala z dedovanjem pridobljeno last s socialnimi projekti vračati nazaj med ljudi. Kaj pravite?
Janez, to so same pobožne želje in hotenja po nečem boljšem......v naši družbi je vse preveč ukoreninjen sistem "leva ruka, desni đep".... Je pa lepo od tebe, da poskušaš koristiti več kot 5% možganov, če jih že drugi ne in poskušaš izboljšati svet. Popolnoma se strinjam z Janijem...."denar je sveta vlada" in tako bo ostalo še dolgo za nami....na žalost! Zato poskusimo preživeti z kar se da manjšimi trenji! MAMICA ma vas rada!
|
|
23.07.14 at 22:06
RE: Ninci11
Hm, tvoj primer, ki govori o pomoči sosedu, bi si razlagala drugače.
Lahko greš sosedu pomagati in tako sebi izboljšaš podtalnico, prav tako izboljšaš svojo podobo v glavi soseda in se nadejaš, da ti bo tudi on priskočil na pomoč, ko jo boš potreboval ti. Sebično aktivno dejanje - narediš nekaj dobrega za vse Lahko ne narediš nič, ker se ti ne da s tem ukvarjati in pri sosedu boš izgubil spoštovanje, ti ne bo prišel pomagat in še, če mu slučajno ne rata (tvegaš) tudi tvoja voda izgubi kvaliteto. Sebično pasivno dejanje - narediš nekaj slabega za vse, ker ti je vseeno
Verjamem pa, da si precej razmislil, ko bi lahko šel v Bosno graditi hiše po poplavah in čistiti okolico. Si šel? Zakaj ne? Le malo ljudi najde užitek že z notranjim zadovoljstvom in le z mislijo, da so nekomu polepšali dan, ki ga sploh ne poznajo. Pa tudi tukaj nekdo tega ne bi šel delat, če bi se po tem počutil slabo, namesto izpopolnjenega. Sploh pa, kaj ni v Bosni dovolj ljudi, ki bi delali? Saj imam pred hišo dovolj težav...
Veš, kaj hočem povedati?
Tisti tuji dohtarji (in nekaj jih je ta hip tam), ki se ta hip nahajajo v Gazi, se ne počutijo nič kaj bolj izpolnjene ta hip kot domačini. Nasprotno bombardiranje in travme pri tem jih bodo zelo verjetno zaznamovale za naprej. Pa vendar ostajajo tam in nekateri ne razmišljajo o odhodu, ker mislijo, da je to kar počnejo prav.
|
|
24.07.14 at 23:25
RE: Ninci11
Hehe, nisem bila . Mogoče pod besedo dedovanje razumeva različne stvari. Hočem povedati, da se svet nadaljuje, da ne more biti kar konec, čeprav umremo. Svet teče dalje in stvari, ki smo jih naredili, nekdo prevzame, jih izpopolni ali pa zavrže. Ne govorim samo o dedovanju v človeški kulturi, ampak na splošno v naravi - o evoluciji in spremembi - v takem smislu je dedovanje vedno prisotno, pač je. In iz tega sem potem sklepala, da je tako tudi pri ljudeh. Ne dedujejo se samo materialne stvari - od svojih staršev prevzameš tudi gene, vzgojo ipd. No, kakorkoli, večinoma se podedujejo tudi materialne stvari, ki pa se po navadi dedujejo po nekih zakonih. Trenutno so, kakršni so, bili so, kakršni so bili. Ali so pravični ali ne, kdo odloča?
V zvezi s tem, da potomci dobijo denar. Nekako logično se mi zdi, čeprav je tega danes verjetno res vedno manj, da tisti otroci, ki imajo denar, imajo možnost dobrega izobraževanja, dostopnost do določenih stvari in zgled doma, kako se stvari pelje - torej imajo več možnosti biti sposobnejši od drugih - tistih, ki ne podedujejo veliko denarja. Plus: celice so dobili od ljudi, ki so imeli denar, torej so bili sposobni - podedovali so tudi to.
Verjamem, da je veliko ljudi, ki so dobro izkoristili svoje pogoje in vedo kaj delajo in hočejo v življenju. Seveda so tudi ljudje, ki tega ne izkoristijo in zapravijo svojo možnost - prav tako pa možnost za naslednike... in tako se dogaja naravni izbor, če govorimo objektivno in kruto. Obstajajo tudi taki, ki prihajajo iz revnih družin in uspejo - jih je manj (le zakaj?), ampak vseeno vedno več, se mi zdi. Globalizacija, demokracija, ipd.
Kako bi ti zagotovil, da denar pripada le sposobnejšim, tistim, ki bodo nekaj dosegli?
..Čeprav, bolj kot razmišljam, bolj mi je tvoja ideja všeč . Sama vedno najprej pomislim na nas kot individualistične prasce, šele potem pa dejansko možnost sodelovanja med nami in sporazumevanja. Lahko bi naredili veliko, če bi sodelovali... če bi vsi delali za eno. Vendar spet pridem do tega, da nismo vsi enako sposobni, nekdo vedno naredi več in drugi naredi manj. Vsakemu tisto, ki mu pripada. Lenuhi (fizični in mentalni) naj ostanejo doma. Ali kako?
Zelo mi je žal, ker pišem, da izgleda tako, kot da je denar svet .. ne mislim tega, le ne znam se drugače izraziti. Nekako mi denar posredno sporoča, kdo se znajde v življenju in je sposoben, to pa vsekakor ni nujno res.
Jaz sem govoril izključno o dedovanju premoženja. Se pa strinjam, da imajo potomci tistih, ki imajo denar, večjo verjetnost, da bodo tudi oni imeli denar, zaradi vsega naštetega, kar praviš, pa še česa drugega. A zato ni treba, da dedujejo še denar.
Imam pa občutek, da se v svojem razmišljanju zaletavaš v en konflikt: povedati hočeš, da ti premoženje posameznika nekaj pove o sposobnostih tega posameznika (razen če ga ni podedoval ), s čimer se sam čisto strinjam, marsikdo pa ti verjetno oporeka in zato tudi tako trdno branjenje načela - premožni so bolj sposobni. A kot si verjetno že sama ugotovila, to načelo ni v nasprotju z mojim predlogom, saj bi tudi v svetu, kjer dedovanja ne bi bilo, sposobnejši živeli bolje.
|
(Posts 11 to 20 from 26,
shown
, hook shown
)
|
Number of link per page :
|
Javascript must be enabled to use this form.
Button
Button
Button
Button
Button

please wait ...
|
|